Ein Gespräch des Vorstandsvorsitzenden der Stadtsparkasse Wuppertal, Peter H. Vaupel, mit Dr. Andreas Steffens.


„Aus Verbundenheit mit den Menschen unserer Stadt unterstützen wir Veranstaltungen und Initiativen von Vereinen und Institutionen im sozialen, kulturellen, wissenschaftlichen und sportlichen Bereich“, heißt es in einem >Selbstverständnis der Stadtsparkasse Wuppertal<, das vor einigen Jahren formuliert worden ist.
Herr Vaupel, lassen Sie uns ein wenig von der Unterstützung reden, die Ihr Haus im kulturellen Bereich leistet, im Besonderen von der Kunst.

Sehr gerne. Auch wenn der Text, aus dem Sie zitieren, schon etwas älter ist, gilt doch unverändert, was in ihm ausgesagt wird.

Wie ich sehe, haben Sie sich in Ihrem Büro selbst mit zeitgenössischer Kunst umgeben. Und man hat nicht den Eindruck, dass es sich dabei um das in vielen Büros unseres Landes übliche Dekor handelt.

Das will ich nicht hoffen. Abgesehen von persönlichen Vorlieben, die natürlich auch eine Rolle spielen, gehört das nicht nur zu meinem Stil, sondern zur Unternehmenskultur unseres Hauses. Und das nicht erst, seit man in den achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts die Kunst breit zu entdecken begann und sie auch in vielen Unternehmen Einzug hielt, gerade auch in Banken.

Kunst und Geld, das ist eine alte Beziehung; Kunst und Bank, das ist aber doch eine ziemlich neue Verbindung.

Aber nicht für uns. In zwei Jahren sehen wir auf vierzig Jahre dieser Verbindung zurück. In erster Linie natürlich mit der Kunst aus und in unserer Stadt. Denn unsere Ausstellungstätigkeit und das damit verbundene eigene Sammeln begann schon im Jahr 1968.

Ich dachte eher daran, dass Banken die Kunst erst spät, so richtig erst in den 80er Jahren des gerade vergangenen Jahrhunderts als eigenes Betätigungsfeld entdeckten, als die Deutsche Bank in Frankfurt ihre neuen Türme mit Grafiken der am Markt gerade ‘angesagtesten’ Künstler bestückte. Da entdeckte man so richtig, dass Banken auch selbst sammeln können und nicht nur Partner für Sammler sind.

Das stimmt. Aber da waren wir, wie gesagt, schon lange dabei. Und es gab ja, gerade hier in unserer Stadt, auch immer Ausnahmen und Vorläufer. Denken Sie nur an die Familie der Von der Heydts.

Die haben zunächst nur als Privatleute Kunst gesammelt, aber nicht für ihr Bankhaus. Allerdings in großem Stil und durchaus mit kunsthistorischem Rang. Den ‘Riecher’ hatten sie. Was sie zusammentrugen, wurde ein Querschnitt der heute ‘klassischen’ Moderne.

Und sie haben sehr schnell daran gedacht, ihre Sammlung auch öffentlich zu machen. Sie haben Leihgaben ans Museum gemacht, das ja heute ihren Namen trägt, und ein Großteil der Museumssammlung stammt aus deren eigenen Sammlungen, aus Schenkungen und Stiftungen.
Unser eigenes Engagement sehen wir durchaus in dieser Tradition, etwas zunächst so Privates wie das Kunstsammeln öffentlich zu machen und öffentlich zu betreiben. Dazu gehört, dass wir ein nicht unbedeutender Förderer des Von der Heydt-Museums sind.

Das ist die Tradition. Wie steht es mit der Gegenwart? Wer Kunst sammelt, braucht Geld, manchmal richtig viel Geld. Da kann es Gold wert sein, eine gute Bank mit kompetenten Beratern an seiner Seite zu wissen. Aber was motiviert ein Geldinstitut heute dazu, selbst auch die Kunst zu sammeln und deren öffentliche Präsenz zu fördern? Ist Kunst auch eine Geldanlage für eine Bank? Diese Vermutung drängt sich natürlich als Erstes auf.

Für unser Haus gilt, dass wir Kunst sammeln, weil wir die Kunst für wichtig halten. Besonders natürlich die Kunst, die in unserer Stadt entsteht und in der Region, in der wir als Sparkasse tätig sind.

Dann könnte man sagen, dass die Sparkasse wie ein Privatmann einen Teil sozusagen des eigenen Geldes für Kunst ausgibt, und das zu einem öffentlichen Zweck.

Ja. Unser eigenes Sammeln geschieht aus einer aktiven Teilnahme am kulturellen Leben unserer Stadt, ihrer Bürger und der Region. Indem wir uns engagieren, wollen wir zur Öffentlichkeit dieses hier ja sehr lebendigen Kulturlebens beitragen. Das geschieht hauptsächlich durch die Ausstellungen, die wir selbst veranstalten und durch Unterstützungen von Künstlern. Und wir sammeln ja nicht nur; wir zeigen ja auch, was wir an Kunst selbst anschaffen. In fast jedem Büro, in allen Filialen treffen Sie auf die Teile unserer Sammlung. Sie ist über die gesamte Struktur unseres Unternehmens verteilt, also überall präsent.

Bei einer Bank denkt man natürlich zuerst an den Gesichtspunkt der Geldanlage. Ihre Sammlung ist also nicht Teil der eigenen ‘Vermögensverwaltung’?

Nein. Da ist keinerlei ‘Spekulation’ im Spiel. Aber natürlich freut es einen, nach längerer Zeit zu sehen, dass ein Künstler, den man ausgestellt und gekauft hat, ‘etwas geworden’ ist. Und z.B. eine Rolle in einer Sammlung eines unserer Kunden spielt.

Anders als ein Künstler das Geld, braucht eine Bank die Kunst aber nicht. Es geht ihr nicht besser oder schlechter, wenn sie sich auch um die Kunst an dem Ort, an dem sie arbeitet, kümmert oder es bleiben lässt. Unter reinen Bilanzgesichtspunkten könnte man ja vielleicht sogar sagen, dass es einer Bank, die für Kunst Geld ausgibt, ohne dafür einen ‘harten’ Gegenwert zu bekommen, wie es eine Immobilie etwa ist, eher ‘schlechter’ geht. Ihr Kunstbesitz ist nur schlecht bewertbar.

Darum geht es aber in unserem Fall gar nicht. Was Sie sagen, klingt ein wenig so, als wäre das Geld, das wir für die Kunst ausgeben, verloren, unter dem Gesichtspunkt einer reinen Kosten-Nutzen-Ökonomie. Aber das ist ein leider weit verbreitetes Vorurteil. Und ein Missverständnis der Ökonomie, vor allem ein Missverständnis der Rolle des Geldes. Erst wenn es als Kapital eingesetzt wird, also dazu dient, dass etwas entsteht, wird es selbst ja wertvoll.
Indem wir einen Teil ‘unseres’ Geldes für die Kunst ausgeben, ohne es damit ‘anzulegen’, wird es zu einem Teil des Kapitals, dessen Einsatz dazu führt, dass es Kultur in unserer Stadt gibt und weiter geben kann. Das ist der ‘Wert’, den wir dabei im Auge haben. Die Kultur hat in Wuppertal eine lange, reiche und hochkarätige Tradition, die durchaus nicht so ‘provinziell’ ist, wie man sich das in anderen Regionen Deutschlands oft vorstellt, und wie selbst mancher unserer Mitbürger glaubt. Dass diese Tradition sich fortsetzt, daran wollen wir mitwirken.

Es tut gut, einmal von einem ökonomischen Profi zu hören, dass eine Gesellschaft nicht nur von ökonomischen Werten lebt. Damit hat unsere Zeit ja inzwischen erhebliche Schwierigkeiten. Unsere Gesellschaft ist in ihrer breiten Mentalität so ökonomielastig geworden, wie das wohl noch nie zuvor in der Geschichte der Fall gewesen ist. So sehr, dass inzwischen nur noch als wertvoll angesehen wird, was sich in Geldwert ausdrücken lässt. Sogar das, was damit nun wirklich nicht zu erfassen ist, wie die Kunst.

Das könnte uns als Bankern ja eigentlich nur recht sein, denn wir haben ja täglich mit dem zu tun, was unsere Gesellschaft für das Wichtigste hält, wenn das so ist, wie Sie sagen. Aber natürlich wissen auch wir, dass Geld alleine keine Wirklichkeit hat. Es ist ja nur durch seine Funktion, seine Wirkung etwas. Geld ist kein Wert, erst das, was es ermöglicht, stellt einen Wert dar.

Das hat es mit der Kunst gemeinsam. Kein Bild hat allein für sich genommen ja einen Wert, außer für den, der es gemacht hat; seinen äußeren Wert sozusagen erhält es erst, wenn sich noch andere Menschen, als der, der es gemacht hat, dafür interessieren.

Und genau da sehen wir die Funktion unseres Engagements.

Der Sponsor, denn der ist die Stadtsparkasse ja in erheblichem Maße, als ‘Kulturträger’?

Das klingt etwas hochtrabend; aber in der Sache stimmt es schon. Das Sponsoring, das wir zusätzlich zu der Ausrichtung eigener Ausstellungen und den Ankäufen für die eigene Sammlung betreiben, kann sich sehen lassen. Und das soll auch gesehen werden, auch wenn wir das nicht ‘laut’ betreiben.
Denken Sie nur an die Sanierung etwa der Immanuelskirche in Oberbarmen, an den Bökelbrunnen hier in Elberfeld oder das Bandwirkerdenkmal in Ronsdorf. Und wenn Sie darauf achten, werden Sie bei manchen künstlerischen Großereignissen wie der documenta auch das Sparkassen-Logo unter den wichtigsten Sponsoren finden.

Sie fördern und sammeln, um es einmal zuzuspitzen, damit es die Kunst in dieser Stadt geben kann?

Ja, so kann man sagen; im Rahmen dessen, was wir dafür aufwenden können. Aber das ist nicht wenig. Jedenfalls ist es mehr, als manch einer vermuten würde und als die meisten wissen.
Die Kunst gibt es ja auf jeden Fall. Aber durch unser Engagement vielleicht in dem einen oder anderen Fall mit etwas geringerer Last und manches ist nur dank unseres Einsatzes zustandegekommen. Denken Sie an Projekte wie die ‘Kunstmeile’ vom Museum zum Stadthallengarten, manche Skulptur im öffentlichen Raum, wie der Löwe vor der Rathaus-Galerie, und einiges andere.

Das bringt mich noch einmal zu dem Gesichtspunkt des Sponsoring zurück. So wie Sie es schildern, hat das ja eigentlich wenig mit dem klassischen Sponsoring zu tun, jedenfalls wenig mit dem, wie es heute vorwiegend verstanden und betrieben wird, nämlich etwas zu geben, um auf sich aufmerksam zu machen. Es hat eher etwas vom Mäzen, der großzügig gibt, damit es etwas geben kann, an dessen Existenz er sich dann erfreut, weil er vom Wert der Sache überzeugt ist.

Auf uns aufmerksam machen bräuchten wir mit unserem kulturellen Engagement sicher nicht, da haben Sie Recht. Wir engagieren uns da, weil wir es für wichtig halten, dass es Kultur und Kunst in unserer Stadt und in der Region, in der sie ihre Rolle spielt, angemessen geben kann. Deshalb fördern wir etwa auch das Von der Heydt-Museum kontinuierlich; weil es ein wichtiges Museum von Rang ist, das seine Bedeutung auch in ökonomisch weniger guten Zeiten behalten soll.

Ein Sponsor käme nicht auf die Idee, davon kein Aufhebens zu machen.

Wir betreiben unser Sponsoring nicht als reines Werbemittel. Der Vergleich mit dem Mäzen ist sicher nicht falsch.
Aber auch wir stehen natürlich in Konkurrenz. Und das Engagement für die Kunst und die Kultur ist da ein erheblicher Faktor. Denn es unterscheidet uns deutlich von unseren Wettbewerbern  – und auch von vielen anderen in der ‘Sparkassen-Familie’. Und das soll man auch wissen. Darauf legen wir Wert. Manchen Kunden haben wir genau deshalb gewonnen. Das freut uns.
Noch etwas verbindet uns eher mit dem Mäzen, wie Sie sagten. Denn wir sind dabei auch ganz ‘eigennützig’, wenn wir nicht nur Geld für die Kunst nach draußen geben, sondern wir holen sie uns ja auch ins eigene Haus. Und das nicht nur auf Besuch, beispielsweise wenn wir Ausstellungen veranstalten. Wir kaufen sie ja auch. Die Stadtsparkasse Wuppertal ist ja seit vierzig Jahren eine ‘Sammlerin’.

Wenn es also nicht nur vordergründig um ökonomische Werte geht, was holen Sie sich an ‘Wert’ ins Haus, indem Sie Kunst zeigen, ihre öffentliche Präsenz unterstützen und selbst sammeln?

Das müssten Sie als Kulturphilosoph eigentlich besser sagen können.
Für das Geld, das wir für die Kunst ausgeben, bekommen wir etwas, das für Geld eigentlich gar nicht zu haben ist, nämlich ein Stück unmittelbarer und auch alltäglicher Teilhabe an unserer Kultur. Der Wert eines Kunstwerks liegt ja nicht in dem Geldbetrag, den man ausgeben muss, um es zu erwerben, sondern in dem Motiv für seinen Erwerb.

Die Buchhändler warben für ihr Produkt einmal mit dem Slogan „Erfahrung, die man kaufen kann“.

Ist es mit der Kunst nicht genau so?

Nur muss man aufpassen, dass man sie nicht anstelle der Erfahrung kauft, die man dann selbst gar nicht mehr machen muss, weil andere sie ja auch direkt für einen mitgemacht haben. Dann wird eine Sammlung, gerade wenn sie nicht von einem einzelnen, sondern von einer Institution zusammengetragen wird, zu einem Lager ungenutzter Erfahrung.
Aber dem steht vielleicht als Faktor der Belebbarkeit dieser Erfahrungen entgegen, dass Sie Ihre Sammlung ja gerade im ganzen Unternehmen präsent haben. Wer aufmerksam ist, wird ihr auf Schritt und Tritt begegnen, in allen Filialen, in fast allen Büros, auf vielen Gängen und als Skulptur im Außenbereich.

Ja, weil wir nicht nur sammeln, um zu sammeln. Mit dem Kaufen ist es ja nicht getan. Man kauft etwas, um es dann zu nutzen. Das ist mit Kunstwerken nicht anders. Sie sollen auch wirken können, indem sie zugänglich sind und nicht nur irgendwo aufbewahrt werden.

Aber Präsenz ist ja noch keine Wirkung, wenn auch die Voraussetzung.
Glauben Sie das mit dieser Art einer ‘verstreuten Dauerausstellung’ zu erreichen?

Ich glaube schon. Bei mir selbst wirkt es jedenfalls. Die Bilder, die Sie hier bei mir sehen, hängen ja nicht zur Aufbewahrung, sondern weil ich sie mir ausgesucht habe, weil ich mich mit ihnen wohlfühle. Und sie sind, wie Sie sehen, nicht nur ‘schön’. Sie können mich manchmal auch irritieren; und das ist wichtig, wenn man gerade mal wieder etwas vor sich herwälzt und nicht recht vom Fleck kommt. Dann kann ein solches Bild weiterhelfen, indem es eben anders ist als meine Erwartung oder mir die Stimmung, die ich gerade am liebsten hätte, eben nicht vermittelt. Das kann einen dann ärgern, aber auch auf den Gedanken bringen, der einem dann weiterhilft. Leere Wände geben das nicht her.
Und das gilt sicher nicht nur für mich.

Das betrifft in erster Linie Ihre Mitarbeiter und Kunden.

Bei jedem Kontakt, der stattfindet, ist es nun Innen-Innen, von Mitarbeitern im Haus, Innen-Außen oder Außen-Innen zwischen Mitarbeitern und Kunden, bei jeder Begegnung ist die Kunst anwesend. In jedem Büro der Zentrale, der Zweigstellen und in den Kundenräumen ist sie präsent. Und überall dort gibt es die Möglichkeit, dass sie wirkt.

Damit wäre der wichtigsten Erwartung, wie sie ein zeitgenössischer Künstler natürlich mit seiner Arbeit und für sie hegt, Rechnung getragen.

Und nicht nur der Künstler. Neben der Verpflichtung gegenüber den Künstlern, wie sie mit unserer Rolle als einem nicht gerade unwichtigen Bestandteil des Lebens in unserer Stadtgesellschaft verbunden ist, steht auch die Verpflichtung, die Werte, die die Kunstwerke als Kunstwerke darstellen, zugänglich zu machen.

Da kommt die Öffentlichkeit wieder ins Spiel.

Ein Künstler arbeitet ja nicht nur und nicht in erster Linie für den Kaufpreis, den er erzielt, wenn er eine Arbeit veräußern kann, ihm kommt es ja auch darauf an, dass man seine Arbeit nutzen kann, um es einmal pragmatisch zu sagen. Da wäre es ja unsinnig, wenn die gekaufte Kunst einfach in Archiven verschwände. Das mag bei Privatsammlern in Ordnung sein, die können mit ihrem Besitz natürlich machen, was sie wollen, aber gerade bei einer öffentlich-rechtlichen Einrichtung wie der Stadtsparkasse gibt es dann die Verpflichtung, die Sammlung auch zugänglich zu machen; das Engagement für die Kunst auch öffentlich werden zu lassen.

Sie wollen die Kunst also zur Wirkung bringen.

‘Wirkung’, das klingt mir etwas zu anspruchsvoll. Wir bezwecken ja nichts damit, dass wir unsere Sammlung auf diese Art zugänglich machen. Damit sind keine gezielten Absichten verbunden, wie sie ein Museum oder natürlich noch viel stärker eine Galerie bezwecken müssen, die auch Kunst öffentlich zeigen.
Wir sind damit zufrieden, die Möglichkeit zu geben, dass Menschen, die der Kunst bei uns begegnen, sich auch mit ihr einlassen können. Mitarbeiter so gut wie Kunden und Besucher. Wenn sie das wollen.
Vieles, was vielleicht geschehen könnte, geht sicher auch im Arbeitsalltag unter. Aber es könnte sein ... und darauf kommt es an.

Das scheint mit ja von Ferne fast nach „Kunst als Kapital“, statt als Kapitalanlage, zu klingen? Wie es Joseph Beuys proklamierte, der 1984 in einer seiner letzten Ausstellungen in der Zentrale am Islandufer Landschaftszeichnungen zeigte? Hält der Banker das für sinnvoll?

Für den Banker steht natürlich immer das Kapital als ökonomischer Faktor im Vordergrund, aber wenn es sich um ein Geldinstitut mit unserer Verpflichtung und unserem Selbstverständnisses handelt, dann liegt das gar nicht so fern, wie man vermuten könnte.
Wenn wir sagen, wir fördern die Kunst aus einer aktiven Selbstverpflichtung heraus, wie sie uns unsere Rolle im Leben der Stadt auferlegt, dann ist das ja bereits etwas anderes, als eine Sammlung aufzubauen, sei es aus kunsthistorischen Motiven wie bei einem Museum, sei es aus persönlicher Leidenschaft wie bei einem Privatsammler oder zu Zwecken der Spekulation, wie das ja seit einigen Jahrzehnten mit bestimmten Segmenten im Kunstmarkt durchaus möglich ist.
Aber es ist schon richtig, wir fördern die Kunst und holen sie uns ins Haus, weil uns daran liegt, gerade in der Alltagsarbeit nicht den Horizont zu verlieren und die Zusammenhänge unserer Arbeit nicht aus dem Blick geraten zu lassen. Und da stellt die Kunst eine Verbindung her. Das halte ich für unsere Unternehmenskultur für sehr wichtig. Immer wieder auch einmal Abstand zu gewinnen zum Tagesgeschäft und die Bezüge herzustellen, in denen es sich abspielt. Denn die gehen über Tagesaktualität ja weit hinaus.

Lassen Sie mich den Versuch einer Zusammenfassung machen: Als Bank ist die Stadtsparkasse Wuppertal damit beschäftigt, aus Geld Kapital zu machen. Sie wirkt daran mit, dass aus ‘arbeitendem Geld’ nicht nur bezifferbare, sondern auch ideelle Werte entstehen, wie sie die kulturellen Aktivitäten bestimmen. Indem sie als Bank die Kultur, vor allem die bildende Kunst fördert und zum Bestandteil des Arbeitsalltags im eigenen Haus macht, steht sie mit ein für die Werte, die eine Gesellschaft zum Leben braucht.

So kann man sagen.